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榆林市国家级非遗项目研究榆林市国家级非遗项目研究（五）

潜心技艺 传承薪火

——榆林小曲国家级非遗代表性传承人王青访谈录

期次：2020年第10期   作者：苏晓暹 

来源：《榆林学院报》

王青，男，1954 年出生，陕西省榆林市榆阳区人，榆林小曲国家级非物质文化遗产代表性传承人，榆阳区政协委员、榆林小曲研究会会长、陕西音乐家协会会员、西安秦筝学会会员。14岁跟随父亲王子英学习三弦、琵琶演奏，后师从榆林小曲名家白葆金学习古筝演奏，并于1974年开始参加榆林小曲艺人的活动。曾参与陕西、榆林地区民间文艺会演等演出活动，参加了榆林地区民间音乐集成及陕西人民广播电台的录音活动，在 《中国曲艺集成·陕西卷》榆林小曲分卷的整理过程中，做了许多有益的工作。1986年参加陕西省首届秦筝独奏比赛，获青年业余组第三名。2008年被评为榆林小曲国家级非物质文化遗产代表性传承人，是当前榆林小曲活动的主要组织者、骨干，无私传授技艺，多次带团参加北京、南京、西安等地展演及研讨会。目前主要投身于榆林小曲的保护、传承与研究工作。

苏晓暹 （以下简称“苏”）：王老师，我们都知道榆林小曲的形成与发展有着深刻的历史与社会背景，它并不是榆林土生土长的音乐形态，您能向我们介绍一下榆林小曲的渊源吗？

王青 （以下简称“王”）：榆林小曲在历史上并不叫 ’榆林小曲”，人们把这种民间的演艺活动叫“闹红火”“耍小曲子”

“唱小曲子”。在源头上，榆林小曲来自江南，又融入了少数民族的音乐、榆林本地的方言和民俗，可以说是南北文化融合、民族大融合在音乐方面的代表。榆林这块地方在古代长期聚集着大量少数民族，属于文化交融的地带。榆林城修建于明朝，是当时的“九边重镇”之一，这里常年屯兵，由此带来了大量移民实边。到榆林做官的外地人越来越多，尤其是从南方江浙一带来榆林做官的，占了外地官员中的多数。榆林小曲就是由这些南方的官员、军客、商客们带到榆林来的。这一过程中，历史上有记载的重要人物有康熙年间的榆林卫同知、浙江人谭吉璁，同治年间的延绥总兵、湖南人刘厚基等，因此我们可以看到榆林小曲中有江南丝竹、扬州清曲、湖南花鼓戏的影子。最初这些小曲由南方人带来的家眷、歌女们在官员的家中、公署演唱，是远离家乡的南方人在榆林的精神支柱。清朝道光年间，有官员带着他身边的丝竹班子参加地方士绅、百姓的四时八节、婚宴喜事，为老百姓表演小曲，榆林小曲便逐步出现在榆林人的生活中。榆林小曲从官衙走向老百姓，在江南丝竹的基础上，吸纳了陕北民歌、山西小调，甚至少数民族的音乐特色，并融入榆林城内的方言，逐步融合为带有榆林本地特色的一种曲艺形式。到清末民初，榆林小曲的艺人以榆林本地的手工业者为主。榆林是一个军事重镇，与北方少数民族既有交战也有频繁的贸易往来，战需供应和贸易往来催生了榆林比较发达的小手工业，银匠、钟表匠、木匠、鞋匠、打馍馍的、镶牙的、做豆腐的……应有尽有。当时榆林没有其他的娱乐活动，生活艰难，这些手艺人茶余饭后的消遣就是唱小曲，民间有“男人难受唱曲子，女人难受哭鼻子”的说法。

苏：您是跟谁学的榆林小曲？王：最先是和我父亲学的。我父亲从小是在二爷爷的银匠铺里学徒做活，银匠铺里有很多乐器，他接触早，会得也早。我从小看大家耍，听大家唱，对小曲熟悉一点儿。最初我并没有刻意学，但在那个环境长大，耳濡目染，自然也很喜爱榆林小曲。1968年我上了中学，学校里组织毛泽东思想宣传队，老师知道我家里的情况，就让我参加宣传队，就一个条件：必须会弹一门乐器。所以我先开始学的是三弦，后来学琵琶。我父亲从坐姿、持琴的方法开始教我，后来慢慢地学一些技巧方法。比如三弦的拨子用枣核、杏核、笔帽削成马蹄形，来回拨、挑，还是有些技巧在里头。再一个那时候的乐器都是丝弦，容易音不准，要学着在弹拨的过程中随时调音准，用手指垫一垫、拨一拨，不然老跑音。

我的古筝是跟父亲的学生白葆金、罗新民学的。当时学艺没有什么拜师仪式，想学就问问师傅们，师傅也乐意给点拨一下，学的主要是技巧方法。很多时候，就是偷经学艺，师傅们耍小曲时，就在旁边看着，琢磨。我那个时候比较好学，肯下功，天天去白葆金师傅家，白师傅家里没有古筝，我就把自己家里的古筝背去。白师傅也毫无保留地教我，鼓励我参加榆林小曲的活动。1970 年我参加工作，在榆林药厂干了一辈子，直到退休。工作之余我也常常耍乐器，平时在单位午休的时间，都被我用来练琴了，周末在厂里找个偏僻的角落，一个人能练一下午。到 1974 年，我已经学会了近 20 首小曲，后来就参加了艺人们的活动，正式和艺人们一起耍小曲。当时乐器我都有，所以艺人们常来我这儿，我们几个耍乐器的给伴奏上，唱家就唱开了。街坊邻居家里有事情，做寿、满月、婚宴喜事，我们就去走一走助个兴。那个年代也没有什么组织，大家完全是出于爱好，很自然地聚集在一起。榆林小曲有个说法：“有了唱家没耍家 （演奏乐器的艺人，笔者注）唱不成；有了耍家没唱家，照样耍（演奏乐器，笔者注）。”所以组织起来也很随意，大家在一起图的是高兴、享受。

苏：王老师，我们都知道榆林小曲别名叫“耍丝弦”，其中的乐器都是传统古乐器，与现代民族乐器有所区别。而您作为榆林小曲国家级传承人，对榆林小曲的乐器可谓是样样精通，您能说说榆林小曲乐器的特点吗？

王：“样样精通”我不敢当，由于家传的关系，我对榆林小曲的乐器比较熟悉。榆林小曲使用的乐器，都是传统形制，与现在的乐器有所区别。榆林小曲传统的乐器主要是四大件：扬琴、琵琶、古筝和三弦。我家里有家传的秦筝、琵琶和扬琴等。扬琴是主乐器，相当于乐队的“指挥”，传统的榆林小曲中用的是小钢丝扬琴，两排码子，我们叫十音琴。秦筝，是流行于明清时期的十四弦古筝，琴面小，琴尾下折。琴弦都是老弦，粗细一样。琴弦比较松，码子很容易翻倒，所以老一辈艺人弹琴时是用左手的整个手掌来按琴的。琵琶是四相十品琵琶，里面装着小弹簧增加共鸣，演奏时要在大、中、食指套上拨子弹奏。三弦也是丝弦的大三弦，用笔杆、杏核当拨子弹。这四大件乐器都是弹拨乐器，节奏清晰，音量比现在的乐器要小，但是由于都是丝弦，所以音色上和谐统一，音质上婉转细腻温和。20世纪 60 年代受 《洪湖赤卫队》的影响，加入了碟子作为打击乐器。当时使用的是榆林家户人常有的绿豆沙小碟碟，拿筷子敲，声音清脆。民国以后，榆林小曲加入了京胡、月琴，音乐变得更加婉转、流利。

榆林小曲在器乐演奏方面的另一个特点，就是伴奏乐器编配巧妙、配合浑然天成，声乐和器乐融于一体。这是因为，榆林小曲中耍乐器的都是在反复听小曲，会唱小曲之后才开始学乐器，所以对曲子的节奏快慢、轻重起落早已熟悉，乐器演奏家都能在一个基调上发挥乐器的特点和优势，交织成丰富、流畅的伴奏，与唱家的配合也很默契。

苏：现在榆林小曲的曲目保留情况怎么样？王：清朝嘉庆年间，就有人编过《榆林清唱小曲》，失传了。榆林老一辈小曲艺人叶子丰有手抄的榆林小曲词本，现在由他的侄子，也是榆林小曲艺人叶万秀保存。榆林小曲大部分都在老一辈艺人的口里、心里，都是通过口传心授的方式一辈一辈留下来的，这是它难能可贵的地方。胡英杰先生一人就能唱50多首小曲。

曲牌也有失传的，比如曲牌 《大开首》《小开首》《将军令》都没有人会了。还有些如 《柳青娘》《小拜门》《唤姣娘》原来是有词的，现在没人会词了，只能作为曲牌名保留下来。应该说绝大多数榆林小曲的曲目、唱词还是都保留下来了，中国艺术研究院的乔建中教授说榆林小曲是目前唯一的一个明清俗曲的“活化石”，榆林小曲一直都是活着的。

苏：根据您掌握的资料，民国以来榆林小曲的师承情况如何？

王：历史上榆林小曲主要就是靠口传心授，一辈一辈传下来的。老一辈的艺人像我二爷爷王级三、胡福堂、张云庭、林懋森、冉继先、我父亲王子英、文子义、白葆金、胡英杰、李醒华这些老先生，都把他们一辈子会唱的小曲、会耍的乐器传给了儿子、徒弟，一点儿也不保留。新中国成立以后，20 世纪 50 年代开始，为了准备省上、全国的会演，榆林县工人俱乐部举办了榆林小曲学习班，张云庭当教员，培养了 40 多名女学员，吴春兰、乔玉秀都是他教出来的。

20 世纪 60 年代开始，榆林小曲成了毒草、

“封资修”，老艺人们要向组织交代、检讨，我父亲、胡英杰等都受到了迫害。胡英杰老先生因为唱榆林小曲被批斗过多次，被逼下跪，

“文革”以后才重新出来唱榆林小曲。所以六七十年代榆林小曲的传承没有办法公开进行。但是人们对小曲的喜爱没有消退，白天不敢唱就半夜唱，在家里、偏僻的地方偷偷唱，我父亲、林懋森、叶子丰、胡英杰、李醒华他们就在这样的环境下把小曲教给自己的儿子、徒弟们，千叮咛万嘱咐：“你悄悄地，不敢给人家说我给你教过小曲子。”没有这些人，榆林小曲保存不下来。现在的耍家、唱家里头，像我、林玉碧、叶万秀等都是跟这些老艺人学出来的。

1985 年榆林县政协成立了榆林小曲研究小组和演唱队，新招收了 10 名女学员，不久又成立了榆林秦筝小组。榆林政协在田丰年巷招收学员，教了五六年，胡英杰担任教员，教出了新一辈学员。

苏：您觉得目前榆林小曲传承人的规模、年龄分布情况是比较良性的吗？

王：这是我最担忧的问题。榆林小曲有30年没人学，现在的小曲爱好者中最小的是 45 岁，最大的 80 多岁，大部分是50岁以上的。很多都是退休离岗的老年人，以前有点儿音乐的知识、爱好，离退休以后加入榆林小曲的演唱中来。尤其是耍乐器的，都是最近10来年我一个一个物色的，他们有一定的音乐基础，会一两件乐器，通过培训、磨合，慢慢培养出来乐器班子，这才能维持小曲的传唱，他们也都参加了北京、西安、南京的演出。现在这个班子能维持，但再过二三十年呢？要是再没有延续，就是个问题了。唱家里面，最小的45 岁了，20 到 40 岁没人学，这就断代了。我们这一代人，父辈里面会小曲的多，家里兄弟姐妹多，总会有一两个喜欢，所以都有传人。现在不同了，娃娃少了，只要不喜欢就失传了。

我们在榆林的中小学开展了榆林小曲进校园的活动，现在一共有200多名学生在学，但是中小学开展的只有唱小曲，乐器的学习还没有进入校园。我自己招了几个徒弟学乐器，他们只愿意学古筝和扬琴，对演唱榆林小曲又不太感兴趣。中小学里的学员，都属于刚刚接触榆林小曲，他们当中能有多少人将来喜欢榆林小曲，愿意投入学习、传承，这还都很难说。

从籍贯来说，以前唱小曲的只有榆林本城人，现在我们也有了榆林市其他县的学员，一般嗓子条件好，都会唱陕北民歌。从陕北民歌粗犷高亢的唱法到榆林小曲细腻婉转的唱法，需要一个过程，尤其是发音上还是有差距，总是带些口音。我们的要求是，唱榆林小曲必须用榆林城的方言，这是榆林小曲的特色，变了就不是榆林小曲了。

苏：2005年在您的努力下，榆林小曲研究会成立，您当时发起组建榆林小曲研究会的初衷也是为了培养学员、传承小曲吗？

王：对，主要就是为了传承榆林小曲，让这门艺术发扬光大。榆林小曲研究会的主要活动，一是以研究会的名义参加演出，扩大榆林小曲的影响。二是组织榆林小曲爱好者日常的活动。在老街一个院子里，每周二、四、六、日唱，最多时有200多听众。我们现在仍然保持着每周两场的日常活动，在排练中演唱，在演唱中提高。固定的活动时间让榆林小曲爱好者们形成了参加活动、观看活动的习惯。三是培养学员，培养了十几名学员。榆林小曲传习所成立后，也培训了十几名学员。学习榆林小曲的人多了，榆林小曲才有发展的可能，现在榆林小曲研究会已经成了榆林小曲的艺人之家、活动之家。

苏：在成立了榆林小曲研究会，成为榆林小曲国家级非物质文化遗产传承人以后，您做了哪些工作？

王：我从20世纪70年代开始正式加入榆林小曲的队伍里，当时我算年轻人，我自己也愿意为榆林小曲跑前跑后。后来成了组织者，那就不是光参加活动了，有责任担当，事情多了。我就利用我是榆阳区政协委员的身份不断呼吁政府重视榆林小曲的保护、传承工作，为榆林小曲争取支持。我的想法也简单，光是抢救榆林小曲的资料是不行的，我不能让榆林小曲在我这一辈断了，要把艺人们组织起来、耍起来。要拉起乐队，师傅们老了，就从 50 来岁的、爱好乐器的学员里物色人手，慢慢建起现在的一班子乐队。乐器不够，我就想办法凑、备办。在日常活动的时候，我得指导整个乐队，既然我从年轻时就和小曲名家们一起表演，我就得把现在的这个班子调整到最好的状态，不能丢了榆林小曲的根本。年轻的艺人演唱不得要领，我也尽我所能指导，老师傅当年唱的时候我就在乐队里，我得把老一辈艺人的真学教给现在的年轻人。因为没有演出的场所，有很长一段时间乐器都放在我家里，演出前前后后，要把乐器拉出去、拉进来，我一个人不行，老伴儿帮忙……尽我一切所能吧。现在比起来应该说我们的条件改善了，但是我还希望能为榆林小曲争取更大的支持，传承是个巨大的工程。

苏：在您的努力下，榆林小曲目前的展演情况大有改观，您能为我们具体介绍一下目前的情况吗？

王：2005 年榆林小曲研究会成立，2006 年榆林小曲获批国家级非物质文化遗产。这十多年各方面对榆林小曲的传承重视比较高了，演出的机会明显多了起来。政府也有意打造榆林小曲这张文化名片，向更多的人介绍榆林除了有陕北民歌、说书，还有江南丝竹的东西，这代表了我们榆林丰富的文化。每年过年期间，我们都会在老街六楼上为大家表演榆林小曲，恢复传统民俗，营造起榆林城特有的过节气氛。榆林市、榆阳区的晚会、音乐会都有我们的亮相，群众反映非常好，我们节目编排得很有特色。我们每周三、五固定的展演更是让榆林人重新拾起听小曲的习惯，让榆林小曲重新回归榆林百姓的日常生活。

这十多年来，我们和外界的交流也大大提高了。2005 年，榆林小曲受邀到中国音乐学院、中央音乐学院、天津音乐学院演出，中国音乐学院还专门主办了“榆林小曲研讨会”，专家们对榆林小曲非常认可。2011年，榆林小曲演唱团参加第二届陕西文化民间文艺山花奖评选，获得了金奖。2014年和2015年我们分别到南京、西安与其他非遗项目的表演团队一起参加展演，反响非常好。这些展演的机会得到了专家学者们的认可，让全国人民越来越了解榆林小曲，这对榆林小曲的发展是很有帮助的。

苏：在当下，榆林小曲的传承境遇如何？

王：虽然说榆林小曲的发展需要面对学员断层、受众老龄化的问题，需要直面老百姓丰富的文化生活选择。但从外部条件来讲，我认为现在是榆林小曲传承最好的机遇，榆林小曲在最近十几年获得了专家的一致认可，各种展演活动的频率、质量都提高了。政府给予了资金和场地上的支持，2012年国家级陕北文化生态保护实验区在延安、榆林落地，政策上的支持力度很大。榆林人对榆林小曲的认可度越来越高，年轻的榆林人还把榆林小曲融进了他们的现代音乐中，2017 年薛锐用榆林小曲改编的 《掐蒜薹》，拍摄成了歌曲 ＭＶ，在网络上赢得了很多人的喜爱。社会上已经形成了文化兴市的共同认识，榆林小曲迎来了一个好的发展机遇。还有一点我们要注意到，榆林这座城市不大，新中国成立以前不足万人，新中国成立以后也不到2万人，唱小曲的从来没有超过百人，但是榆林小曲能经历几百年传下来，没有断，为什么？因为榆林人有听小曲、唱小曲的习惯，有基本的群众基础，这是榆林老城里的文化基因。榆林城自明朝修建，建在陕北高原上、建在了沙漠的边缘，它是一座孤城，恰恰保留下来很多历史文化，这里有很浓厚的明清文化余绪，榆林小曲就是明清俗曲的余绪，几辈子榆林人就是通过唱小曲、听小曲走过来的，它已经在榆林人的心里扎根了。

现在榆林小曲能进校园就是一件好事。榆林一小、二小、九小、十一小、附小、榆林市一中初中部、榆林老年大学都开了榆林小曲的艺术课，我们选派了固定的老师上课。特别是榆林九小，校长非常重视，孩子们的进步很快，有成熟的节目，《远方的家》《大手牵小手》等节目组都曾报道过九小的孩子们表演榆林小曲。

在这样的机遇下，榆林小曲必须要抓住这样的机会，要让小曲真正走进咱们榆林老百姓的生活中来，让老百姓爱听小曲、爱唱小曲，唤醒榆林小曲的魅力，因为榆林小曲感到自豪，对我们陕北丰富的文化感到骄傲，这就是我的畅想。

苏：和早期留下来的资料对比，不难发现榆林小曲是在变化发展的。现在的榆林小曲比之历史上的榆林小曲，在哪些方面有所革新？

王：榆林小曲在每一个时期都有它的特点，因为时代在变，人们的欣赏习惯在变。历史上的榆林小曲，非常讲究顿音、滑音，多数是男声唱女声，所以用假声多。现在男女对唱、女声独唱多了，真假嗓结合唱。老一辈的艺人演唱没有什么动作，很随意，艺人很多时候是坐唱，随唱词有一些瞪眼、扭嘴的动作，不很雅观，谈不上表演，观看性上差了些。现在榆林小曲的演唱讲究一定的表演性，站唱多一些，讲究一定的动作，小瓷碟子是打击乐器，也算是带有表演性质的道具，还有团扇、大碟子、小酒盅也会用到。我们还对一些曲目进行了动作上的编排，比如《放风筝》，加上一些舞台表演，效果很好。我们的演出服装也越来越漂亮了，化妆、头饰都有，乐队有袍子、马褂、唐装、中式装几身衣服，都是为了让演出效果更好一些。

近些年来，榆林小曲还有了一些新编的唱腔、曲子。比如代表榆林女子形象的《桃花女》，反映思乡主题的《怀乡》，还有《北斗情深》、新编的《放风筝》、新填词的《柳青娘》都很好，已经成了我们的保留节目。

苏：您如何看待继承传统与创新的关系？

王：要想延续榆林小曲，保护、继承、创新、发展缺一不可。传统的东西要继承，江南丝竹的韵味、基本的唱腔要保留，不能失了榆林小曲的味道，不忘传统、不忘根，继承传统就是最好的保护。所以，我有个计划，出一本书，整理传统榆林小曲的唱词，矫正榆林小曲词谱的错误，这对爱好者学唱小曲将大有裨益。

但是光坚守还不够，不能不创新，不创新就是死路一条。榆林小曲要活下去，不能停留在书本子里，要活在人们的生活里，它就要适应新的环境。在这个基础上，把传统的东西唱出来，我认为就是传承了。榆林小曲的传统是坐唱，那我们就只能坐在四合院的炕上唱吗？显然不能。表演上适当的创新才能让人接受，才有人学、有人听、有人唱，要让年轻人也喜欢榆林小曲，榆林小曲才有将来。比如今年扬州清曲来榆林表演，他们手上拿的除了碟子，还用两个酒盅对碰打节拍，很巧妙，我认为这种方式也可以拿来借鉴。

我也想过借鉴其他的曲艺形式，让榆林小曲更有表现力，所以我就加入了京剧协会。京剧当中男声的唱法和榆林小曲男扮女声的唱法类似，音乐形式典雅，我希望能为榆林小曲增加一些创新的元素。

苏：您认为榆林小曲理想的传承方式是怎样的？

王：老百姓能口口相习传下去，就是最好的传承方式。榆林小曲不能被保存在书本里，要成为活体，要在音乐里传下来，这要培育土壤。在我看来，榆林小曲光靠我们这些老年人是传承不下去的，光靠爱好是维持不了太久的，必须要有年轻人加入。光进校园还不够，因为校园只能教一部分，没有办法把榆林小曲的全部东西都教给孩子们，他们也没有那么多课时来学习。所以必须要有专业的团队，向其他一些南方曲种、小戏学习，最好能有职业的班社来专门培训、学习，专门组织演出，让小曲艺人生活有保障，能以从事榆林小曲的传承、展演工作为荣，才能让榆林小曲发扬光大起来。我在很多场合提过，我希望这个事在速度上能加快一些，我们都是些老人，耗不起了，迫切需要解决人的问题。

再一个榆林小曲需要合适的展演、传习场所，这个地方应该相对独立，不能影响周围群众的生活，又要在建筑、布置上体现榆林文化的特质。

有了人和场所，有了政策和资金的支持，我相信榆林小曲能迎来传承发展的新高潮，我希望在我的有生之年，看到越来越多的年轻人愿意听榆林小曲、唱榆林小曲。在向人们介绍榆林时，不仅介绍我们榆林的煤、石油、羊毛，不仅介绍陕北民歌、陕北说书，还能高兴地向人们介绍我们榆林还有江南丝竹韵味的榆林小曲，这是我们榆林人的活法。